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view post Posted on 18/11/2019, 03:33
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Più di un anno fa lessi un "dotto articolo" pubblicato nel sito di uno dei quotidiani più noti in Italia, articolo che parlava di uno studio scientifico (non citato) che dimostrava l'inesistenza di un "popolo italiano", la prova? Fra i sardi e i toscani vi sarebbe meno "continuità genetica" di quella rilevabile fra gli abitanti di Lisbona e quelli di Budapest :fifi:

Ora fare simili affermazioni presentando come unica prova "lo dice la scienza" non è proprio il top :asd: come minimo si dovrebbe indicare la fonte, di quale studio si trattava, e già l'esempio presentato mi puzzava :fifi: da decenni ci dicono che la Sardegna è un'isola anche dal punto di vista genetico, i sardi sono molto studiati dai genetisti moderni proprio perchè sono una delle popolazioni più geneticamente isolate che si possa trovare in Europa, vi si trovano, specie negli abitanti dell'interno, caratteristiche genetiche appartenenti a popolazioni molto antiche che in quel relativo isolamento si sono sviluppate in modo unico e dando come risultato una popolazione nettamente differenziata da quella continentale, quindi in realtà il giochetto della discontinuità genetica dei sardi funzionerebbe con qualsiasi popolazione europea :asd: avrebbero potuto dire che vi è meno "continuità genetica" fra i sardi e gli abitanti di Lisbona che fra i toscani e gli abitanti di Budapest, e avrebbe funzionato comunque :fifi: quindi perchè portare quell'esempio, e non quello della "continuità genetica" fra valdostani e pugliesi, o trentini e siciliani?

La cosa mi aveva comunque incuriosito, dubitavo che persino su un giornalaccio che nella sua versione cartacea non userei nemmeno per "avvolgere il pesce" si scrivesse un articolo citando uno "studio scientifico" inesistente, quindi ho fatto qualche ricerca, ed effettivamente esiste uno studio genetico / antropologico dove si sostiene quella tesi e non solo quella, anche se chi aveva condotto le ricerche aveva dedicato molto tempo ad Europa ed italia, si tratta di uno studio sulle migrazioni a livello mondiale, è uno studio ancora citato e in gran parte considerato valido (anche perchè non ne sono stati fatti altri altrettanto ampi :asd: ) ma , udite udite, fu pubblicato nella sua forma definitiva nei primi anni 90, non è proprio una cosa recentissima, e fin dall'inizio vi furono delle parti contestate, fra cui proprio quella della continuità genetica fra sardi e italiani "continentali" quindi ho fatto un'altra ricerchina per conto mio, per vedere se vi fossero studi più recenti sulla "questione italiani".

Prima però un chiarimento, per evitare quello che è successo con un altro articolo, dove i due commentatori si sono fissati su una cosa che non c'era, ignorando sia quello che c'era che i miei tentativi di riportarli in carreggiata :asd:

specifico che non si tratta di una "questione razziale"



anche se la popolazione europea in tutte le sue varianti deriva da antenati comuni si tratta di antenati remoti che in parte più o meno grande condividiamo con popolazioni mediorientali, nordafricane o addirittura asiatiche, e non esiste nessuna nazione europea che abbia una popolazione composta esclusivamente da una di queste varianti, siamo tutte popolazioni più o meno omogenee, tutte composte principalmente di "caucasoidi" ma di "caucasoidi" se ne sono evoluti tanti tipi, e siamo tutti più o meno ibridati fra questi tipi, non esiste nessuna popolazione di piccoli cloni tutti uguali :asd: per lo stesso motivo eviterò l'uso di termini tecnici, l'articolo sarà più approssimativo, ma eviterò che Light si fissi su una parola ignorando il resto del papiro :asd:

Torniamo alle ricerche, per quello che ho potuto scoprire non esistono grandi ricerche genetiche approfondite che possano completamente soppiantare il vecchio studio, i genetisti più recenti si sono concentrati sopratutto sullo studio delle peculiarità genetiche e sulle popolazioni più isolate, trattandosi di studi che con maggiori possibilità possono dare risultati di interesse immediato e sono anche più utili per lo studio delle malattie genetiche, ma ci sono state anche ricerche più generali sulla popolazione italiana, sulla sua composizione e sull'origine dei vari componenti :fifi: non sono esaustive, suppongo che non abbiano mai avuto molti fondi quindi si tratta sempre di indagini fatti su campioni rappresentativi delle varie parti d'Italia, ma i singoli campioni non sono numerosissimi, però le varie ricerche hanno dato risultati abbastanza simili, quindi li si può considerare non dettagliati quanto si potrebbe, ma in generale attendibili.

Di quali risultati si tratta? per prima cosa, dal punto di vista genetico gli italiani sono meno omogenei della media europea, probabilmente non solo a causa della divisione del territorio in epoche antiche fra popolazioni diverse, ma anche a causa della storia più recente, gli ultimi secoli prima dell'unità nazionale, con una divisione politica della penisola che ha evitato un processo di omogeneizzazione più precoce, quindi non si tratta solo dei sardi, siamo tutti divisibili in "isole genetiche" (anche se quella sarda è ovviamente quella con il maggior isolamento, sì può dire che l'isolamento genetico in quel caso è persino superiore a quello geografico, un caso unico in Europa), il numero varia a seconda del criterio utilizzato, inoltre vi è della sovrapposizione nelle zone di confine, ma non vi tedierò con discorsi su aplogruppi paterni o materni o sul dna autosomico e usando un divisione grossolana, ma funzionale, possiamo essere divisi nelle seguenti "isole genetiche"

1) Italia del Nord, regioni più o meno a nord del fiume Po, più la Liguria, quindi esclusa l'Emilia-Romagna, è la parte dove si trovano le maggiori tracce genetiche di origine germanica, che però non sono assenti nel resto dell'Italia (se ne trovano dei "nuclei" anche in Irpinia e in Sicilia)

2) Toscana, che però nella sua parte settentrionale è geneticamente abbastanza vicina all'Italia del Nord (più di quanto lo sia l'Emilia-Romagna)

3) Italia Centrale, dall'Emilia-Romagna ad (approssimativamente) l'altezza del Molise, è la zona d'Italia che presenta la maggior omogeneità genetica

4) Italia Meridionale

5) Sicilia (anch'essa un'isola, e nonostante la vicinanza differisce dall'Italia Meridionale continentale)

6) Sardegna (di cui ho già parlato anche troppo :asd: )

di queste aree eviterò un esame in dettaglio, non serve per gli scopi dell'articolo, mi limiterò a far notare la Toscana isola a se stante a causa delle popolazioni etrusco - villanoviane, con la parte settentrionale che si differenzia per l'influsso della popolazione originariamente pre indoeropea ( o proto indeuropea, non tutti i ricercatori sono d'accordo) e sucessivamente gallicizzata dei Liguri, l'Italia Centrale, che di queste aree è quella che presenta la maggior omogeneità interna, la cosa è dovuta ad un mix di cause, è la zona di stanziamento originale dei due gruppi di popolazioni italiche, è la parte meno direttamente esposta ad influssi provenienti sia da nord delle alpi che dal mediterraneo e buona parte di essa è stata per moltissimo tempo lo stato della Chiesa, e infine la Sicilia, che risulta essere, dal punto di vista genetico, più simile all'Italia Centrale che a quella Meridionale, questo è spiegabile se si considera che la colonizzazione fenicia prima e greca poi interessarono sopratutto le aree costiere, e all'interno continuarono ad essere predominanti le popolazioni pre greche (anche qui si potrebbe dividere l'isola in due parti, che casualmente :asd: corrispondono alle aree occupate dalle due principali popolazioni pre greche, ma non serve approfondire), e la Sicilia araba, tanto citata dai "meticciatori" che fine ha fatto? :asd:

Nonostante tutte le tracce lasciate nell'architettura e nella lingua, durante una dominazione durata poco meno di un secolo, nella genetica quella dominazione ha lasciato davvero poco :fifi: in realtà nonostante il peso che gli si dà nei nostri libri di storia scolastici la Sicilia era per gli arabi un dominio periferico, pur avendo apparentemente una posizione strategica era esterna alle rotte commerciali est - ovest, che rimasero in nord africa, o per via di terra o con una navigazione costiera più sicura di quella di alto mare, già il fatto che non tentassero nemmeno di imporre una islamizzazione ai popoli assoggettati fa pensare ad una posizione abbastanza precaria da parte dei dominatori, che non dovevano essere numerosi rispetto ai dominati, non vi fu una colonizzazione intensiva e se vi fu mescolanza non fu molta e fu assorbita dalla massa della popolazione pre esistente.

Dopo avervi tediato con questa analisi a zolle :fifi: passerò a tediarvi con un tentativo di visione d'insieme :sehseh: che riguarderà principalmente l'Italia "continentale" :fifi: per prima cosa dalle ricerche effettuate risulta presente un "substrato" di genetica antica risalente alle popolazioni di cacciatori - raccoglitori del mesolitico (i cromagnon che non piacciono a Light :asd: ) e alle popolazioni dedite all'agricoltura del neolitico, sono più o meno le stesse caratteristiche genetiche presenti in Sardegna, però nel continente sono ormai decisamente minoritarie, quelle mesolitiche sono ovviamente più rare (e antiche) e sembrano diffuse ovunque in modo abbastanza uniforme, invece quelle neolitiche, pur essendo presenti ovunque, si trovano più facilmente nel centro - sud, la cosa appare compatibile con la presunta zona di origine di quelle popolazioni, il mediterraneo orientale :fifi:

Esaminando l'Italia da nord a sud quello che si rileva è l'ovvia presenza di un gradiente, si parte dagli abitanti prevalentemente gallo-italici del nord e si arriva agli abitanti prevalentemente greco (illirici) - italici del sud, ma anche se c'è qualche piccolo scalino sparso in giro :asd: si tratta di una transizione in realtà abbastanza graduale, e non è l'unica, anche considerando l'Italia da est ad ovest abbiamo un gradiente, il nord-est ha ovviamente più similitudini con popolazioni germaniche e dinariche, a sud-est si trovano maggiori parentele con le popolazioni greco-illiriche e greco-anatoliche, ad ovest invece sono più comuni influssi celtici o pre / proto indoeropei.

Una cosa è però comune a tutto il territorio, le ultime massicce modifiche genetiche della popolazione sono abbastanza antiche, quindi che fine hanno fatto tutti gli invasori tanto cari ai "meticciatori", tutti gli invasori che "hanno scaldato il letto alle madri italiane" (bestialità detta decenni fa da un "giornalista - scrittore - opinionista" all'epoca molto in voga, ma sucessivamente caduto, e meritatamente, nel dimenticatoio, e lì rimarrà, non ne citerò il nome), i goti, i longobardi, gli spagnoli, i francesi, gli austriaci, la "razza statunitense" (su facebook discutendo di questo argomento beccai uno che scrisse proprio "razza statunitense" :rotfl: ), sono passati, hanno rotto le scatole e non hanno però lasciato il segno?

Ovviamente i segni ci sono, ma spesso chi ne parla non tiene conto di diversi fattori, molte di queste popolazioni sono soltanto passate, o sono rimaste poco tempo, e per quanti danni facessero numericamente erano inferiori, e anche di parecchio, alle popolazioni pre esistenti, quindi un loro eventuale "contributo genetico" veniva diluito / eliminato nel giro di poche generazioni, altri popoli potevano essere, geneticamente, poco diversi da quelli che erano già nella penisola italiana, oppure tanto simili ad altri "invasori" da non essere distinguibili, questo vale sopratutto per le prima "invasioni barbariche" e per le guerre del tardo medioevo - rinascimento, che spesso vedevano eserciti stranieri attraversare l'italia, non sono stati quelli a lasciare le maggiori tracce di genetica germanica, a farlo furono popoli che si stabilirono nella penisola, come i longobardi, e se si guarda una cartina dei territori che occuparono si scopre che occuparono l'Italia a nord del po, e solo parte dell'Emilia, la Liguria e la parte nord della Toscana :asd: e avevano domini nel sud (che durarono più a luingo del regno settentrionale), con in mezzo i territori della Chiesa, mi sembra una distribuzione già vista :asd: ma la vera costante di tutte queste ricerche è che questi "contributi genetici recenti" non importa quale sia la loro origine, anche sommati sono decisamente minoritari, rispetto alla genetica di popolazioni più antiche, che arrivarono qui quando la penisola era scarsamente abitata, e finirno con l'occuparla, le ultime modifiche davvero consistenti nella genetica italiana risalgono a 2000 / 2300 anni fa, quindi la domanda che vi faccio (e per rispondere potrebbe bastare solo un si o un no, anche se sono gradite motivazioni più logorroiche) è questa, bastano 2000 anni per potersi definire un popolo?

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view post Posted on 25/11/2019, 22:35
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Rispondo alla domanda facendo una contro domanda: i cittadini di Israele cosa dovrebbero dire? :asd: alla fine io penso che un popolo sia costituito da un insieme di cittadini che si rimboccano le maniche per migliorare un territorio condiviso tra tutti loro, poi importa poco quale eredità genetica abbiano :asd:

L'articolo mi è sembrato molto interessante, ma io penso di avere origini germaniche, in parte perché la mia cultura è quella tipica del Veneto e la Lombardia :asd: ma d'altra parte pare secondo alcune teorie che il mio cognome derivi proprio dai Longobardi che emigrarono nel nord Italia (guarda caso la mia bisnonna fu proprio Lombarda)
 
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view post Posted on 26/11/2019, 03:26
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CITAZIONE
Rispondo alla domanda facendo una contro domanda

bastava un sì o un nò, oppure un puzzi

CITAZIONE
i cittadini di Israele cosa dovrebbero dire?

lì la cosa è complicata, anche perchè vi sono presenti popoli che hanno tutti un loro peso storico nell'area, e solo tenui collegamenti o legami di parentela (no, non ci abitano solo ebrei o arabi) ma non voelvo estendere la discussione a nazioni simili perchè spesso sono state create in epoca coloniale o post coloniale (basta guardare come in certe parti del mondo i confini seguano i paralleli o i meridiani) senza tener conto delle popolazioni che vi abitavano, quindi o dividendole in nazioni diverse o unendo nella stessa nazione popoli che sarebbero stati meglio divisi, e le conseguenze le vediamo ancora
CITAZIONE
alla fine io penso che un popolo sia costituito da un insieme di cittadini che si rimboccano le maniche per migliorare un territorio condiviso tra tutti loro, poi importa poco quale eredità genetica abbiano :asd:

quindi la risposta sarebbe un sì, si può essere un popolo con una propria identità, data da uno scopo e da una volontà condivise, anche se non si è tutti fatti con lo stesso stampino?
CITAZIONE
ma io penso di avere origini germaniche, in parte perché la mia cultura è quella tipica del Veneto e la Lombardia :asd: ma d'altra parte pare secondo alcune teorie che il mio cognome derivi proprio dai Longobardi che emigrarono nel nord Italia (guarda caso la mia bisnonna fu proprio Lombarda)

fortunatamente la romagna fu occupata per pochissimo tempo dai longobardi :asd:
 
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view post Posted on 21/12/2019, 00:10
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Ho le braccia a pezzi a forza di abbracciare le nuvole. (Charles Baudelaire)

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Gnogno è cattivo! <_< :angry: :angry: :angry:
Nel post precedente ho commentato nel solo modo in cui potevo farlo, dato che l'argomento non lo conosco e non mi interessa minimamente. E poi dopo puccio ha detto esattamente le mie stesse cose, ma lui non l'hai frustato :cry:

Questo articolo è già più abbordabile e a portata di blog.
2000 anni sono sufficienti? Ah boh, penso che non lo sapremo, non ci saremo fra 2000 anni! :asd: in quelli passati ci sono stati continuamente "inciuci", guerre, conquiste, colonialismo... Forse giusto un paese ancora abbastanza chiuso come il Giappone potrebbe "vantare" una continuità genetica da una parte all'altra del paese.
Per quanto ormai l'Italia stia diventando tutta terùn :fifi:
Noi siamo "sminchiati" prima di tutto geneticamente, ma soprattutto nella mentalità. I piemontesi ormai saranno quasi tutti meridionali emigrati, eppure da queste parti la corrente neoborbonica continuerà a fare grrr a non si sa chi, alla polvere che è rimasta della gente vissuta al tempo dello sfascio del Regno delle Due Sicilie? Un po' ridicolo. E pure prendersela con chi c'è adesso, visto che in qualche modo sarà pure parente suo.

Prima che mi si dica che non ho centrato il punto, perché tanto sarà così :look: immagino sia importante studiare queste cose per questioni scientifiche, antropologiche, storiche e magari geopolitica, ma personalmente non può fregarmene di meno, l'importante è che non ci "cinesizziamo" troppo perché trovo i tratti mongoloidi veramente brutti.
E che si salvino i rossi del Regno Unito, anche se a quanto pare i tratti tipici potrebbero sparire più che altro a causa dei cambiamenti climatici https://www.repubblica.it/ambiente/2014/07...clima-91021116/

Penso comunque che sia principalmente una questione di testa e di ideali.
Da quello che arriva dagli USA si direbbe che pur essendo gli statunitensi un popolo relativamente nuovo e un gran bel minestrone, si sentano tale, magari si schifano pure loro fra stati e città, ci saranno le comunità chiuse, ma si sentono americani, qua a uno se dai dell'italiano è capace di vomitare l'anima.
Poi comunque "nascono" da un miscuglio di conquistatori e (spero che perdoniate questa battutaccia) di sicuro la volontà di supremazia è rimasta :lol: una volta lessi un tizio che scriveva che sono scarti europei, ma la storia mi sa che dice il contrario.
 
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view post Posted on 22/12/2019, 01:20
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CITAZIONE (Light @ 21/12/2019, 00:10) 
Gnogno è cattivo! <_< :angry: :angry: :angry:
Nel post precedente ho commentato nel solo modo in cui potevo farlo, dato che l'argomento non lo conosco e non mi interessa minimamente. E poi dopo puccio ha detto esattamente le mie stesse cose, ma lui non l'hai frustato :cry:

a me pareva di avere frusty anche lui, comunque nessun problema, toglierò frustate a Pio per darle a puccio :asd: dato che a nessuno dei due (e nemmeno a cocchino, che aveva letto senza commentare) è venuta in mente la domanda più ovvia, quello è un tipo fisico comune nell'Europa centrale, ma non è sconosciuto nemmeno fuori da quella zona, e non è esclusivo delle popolazioni germaniche, come facevo ad essere così sicuro che "l'originale" fosse stato un tedesco? :asd:
CITAZIONE (Light @ 21/12/2019, 00:10) 
Questo articolo è già più abbordabile e a portata di blog.
2000 anni sono sufficienti? Ah boh, penso che non lo sapremo, non ci saremo fra 2000 anni! :asd: in quelli passati ci sono stati continuamente "inciuci", guerre, conquiste, colonialismo... Forse giusto un paese ancora abbastanza chiuso come il Giappone potrebbe "vantare" una continuità genetica da una parte all'altra del paese.

a dir la verità nememno il Giappone risulta essere davvero omogeneo quanto sembra :asd: anche senza contare la minoranza Ainù, l'attuale popolazione giapponese è il risultato della mescolanza di due popolazioni diverse, l'etnia Jomon, i soliti cacciatori raccoglitori mesolitici (l'equivalente dei famosi cromagnoidi :asd: ) e quella Yayoi, gli agricoltori neolitici arrivati molto dopo, e ci sono tracce di altre popolazioni, ma effettivamente il vivere in un arcipelago li isolò e portò ad una omogeneizzazione superiore quella che si può trovare in Europa, ma anche lì c'erano minoranze in epoca storica, per secoli i jap combatterono contro le diverse tribù di emishi, finendo per assorbire una parte di quella popolazione, mentre altri gruppi si ritiravano sempre più a nord (e sono gli antenati degli attuali Ainù), una popolazione diversissima anche come cultura e lingua, non solo come aspetto fisico, e nei geni dei giapponesi moderni ci sono ancora le tracce di quelle tribù assorbite, ma era proprio questo, il punto che contestavo, non si può dire che non si è un popolo solo perchè non si è fatti in serie :asd: tutti uguali senza variazioni
CITAZIONE (Light @ 21/12/2019, 00:10) 
Per quanto ormai l'Italia stia diventando tutta terùn :fifi:
Noi siamo "sminchiati" prima di tutto geneticamente, ma soprattutto nella mentalità. I piemontesi ormai saranno quasi tutti meridionali emigrati, eppure da queste parti la corrente neoborbonica continuerà a fare grrr a non si sa chi, alla polvere che è rimasta della gente vissuta al tempo dello sfascio del Regno delle Due Sicilie? Un po' ridicolo. E pure prendersela con chi c'è adesso, visto che in qualche modo sarà pure parente suo.

anche la mai famiglia, nelle generazioni più giovani, è piena di mezzi terùn :asd: anche alcuni dei miei cugini sono mezzi terùn , pure mio nipote (hai visto la sua foto) è mezzo abruzzese :fifi: ma sì, è abbastanza penoso vedere gente che ha la nostalgia di una epoca dell'oro che era tale solo per una minuscola minoranza che viveva nel lusso spremendo spietatamente i latifondi e le masse che li lavoravano, entrambi tenuti in condizioni medioevali, ottenevano la loro rendita, e nessun investimento o miglioria, di questo atteggiamento paghiamo ancora oggi le conseguenze, ma una verità la dicono pure i neoborbonici, l'amministrazione non ancora italiana ma piemontese che subentrò ai borbonici non fece di meglio, e spesso fece di peggio
CITAZIONE (Light @ 21/12/2019, 00:10) 
Prima che mi si dica che non ho centrato il punto, perché tanto sarà così :look: immagino sia importante studiare queste cose per questioni scientifiche, antropologiche, storiche e magari geopolitica, ma personalmente non può fregarmene di meno, l'importante è che non ci "cinesizziamo" troppo perché trovo i tratti mongoloidi veramente brutti.
E che si salvino i rossi del Regno Unito, anche se a quanto pare i tratti tipici potrebbero sparire più che altro a causa dei cambiamenti climatici www.repubblica.it/ambiente/2014/07...clima-91021116/

il punto è semplice, nonostante vi sia chi sostiene il contrario, cioè l'inesistenza degli italiani, noi esistiamo? oppure hanno ragione loro e siamo solo una espressione geografica? :asd:
CITAZIONE (Light @ 21/12/2019, 00:10) 
Da quello che arriva dagli USA si direbbe che pur essendo gli statunitensi un popolo relativamente nuovo e un gran bel minestrone, si sentano tale, magari si schifano pure loro fra stati e città, ci saranno le comunità chiuse, ma si sentono americani, qua a uno se dai dell'italiano è capace di vomitare l'anima.
Poi comunque "nascono" da un miscuglio di conquistatori e (spero che perdoniate questa battutaccia) di sicuro la volontà di supremazia è rimasta :lol: una volta lessi un tizio che scriveva che sono scarti europei, ma la storia mi sa che dice il contrario.

E pluribus unum, è il loro motto, non conta chi sei e da dove vieni, ma chi vuoi diventare e dove vuoi arrivare, una vitalità dovuta al fatto di discendere fa gente che andava in cerca di fortuna, abbandonando una società europea stratificata dove contava solo chi eri, se eri di bassa nascita rimanevi tale, quindi sicuramente in mezzo c'erano tanti scarti, ma c'era anche tantissima gente ingrado di costruirsi un futuro, avendone la possibilità, e lo fecero, comunque ci sono anche gli idioti de "australiani tutti discendenti da delinquenti" :asd: poi gli fai presente che 1) l'Australia moderna è nata dalla fusione di 6 colonie inglesi inizialmente indipendenti l'una dall'altra, e solo 2 di queste colonie comprendevano una colonia penale, cioè vi venivano inviati anche i forzati (ma non c'erano solo quelli) 2) all'epoca quelli che erano effettivamente delinquenti, ladri di professione, rapinatori, assassini, più che incarcerati venivano giustiziati :asd: incarcere ci finivano sopratutto poveri e indesiderati, gente che rubava per mangiare, menticanti, prostitute da strada, debitori, più gente sventurata che criminale
 
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4 replies since 18/11/2019, 03:33   357 views
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